Ich mag kluge Menschen!

Ich mag kluge Menschen! Aber nur solche, die ich auch verstehe

Ich mag kluge Menschen. Sehr sogar. Ich mag Menschen, die viel wissen, Zusammenhänge erkennen, ungewöhnliche Gedanken haben und Dinge sehen, die mir selbst bisher entgangen sind. Ein Gespräch mit einem solchen Menschen kann mich weiterbringen. Ich gehe hinterher nach Hause und denke: Darüber habe ich noch nie so nachgedacht.

Genau deshalb höre ich gerne Podcasts und Interviews. Nicht, um mir bestätigen zu lassen, was ich ohnehin denke. Sondern um etwas zu lernen. Um einen neuen Sichtweisen kennenzulernen. Um vielleicht sogar festzustellen, dass ich mich geirrt habe.

Aber dafür gibt es eine Voraussetzung: Ich muss verstehen, was der andere sagt. Und genau daran scheitert es bei manchen Menschen erstaunlich oft.

Klug sein und klug klingen sind zwei verschiedene Stiefel

Über dieses Thema habe ich schon einmal am Beispiel von Harald Welzer und Michel Friedman geschrieben. Bei Welzer habe ich häufig das Gefühl: Da sitzt ein gebildeter Mensch, der sehr viel weiß, aber er verpackt dieses Wissen in eine Sprache, in der ich den Gedanken vor lauter Verpackung nicht mehr finde.

Bei Michel Friedman ist mein Eindruck völlig anders. Friedman spricht in Interviews oder in Talkshows über komplizierte Sachverhalte, ohne sich kompliziert auszudrücken. Er spricht angenehm ruhig, argumentiert leidenschaftlich, widerspricht, fragt nach und kann ziemlich unbequem sein – und all das auf leicht verständliche und nachvollziehbare Weise.

Genau deshalb höre ich diesem klugen und sehr gebildeten Mann gerne zu. Denn ich möchte nach einem Gespräch nicht denken:

„Wow, das war echt intellektuell. Aber was wollte der Mensch mir sagen?“

Ich möchte denken:

„Sehr interessante Sichtweise! Logisch erklärt und angenehm verständlich dargelegt.“

Nun zu Ulf Poschardt

Neulich hörte ich Ulf Poschardt (Journalist und Autor) in einem YouTube-Podcast.

Er sagte in dem Youtube-Video:

„Die Deutschen haben angefangen, aus Arroganz und Ignoranz die ganze Politik zu moralisieren. Außenpolitik wird moralisiert, Wirtschaftspolitik wird moralisiert, Diplomatie wird moralisiert, Kultur wird moralisiert …“

Ich hörte zu und dachte: Das klingt interessant. Aber was um Gottes Willen meint er?

Und genau da begann mein Problem, denn ich überlegte:

• Was bedeutet „Moralisierung“?
• Was tun die Deutschen konkret?
• Was ist daran falsch?
• Und was sollten sie stattdessen tun?

Leider bekam ich auf diese Fragen von Poschardt keine Antwort. Vielleicht deshalb, weil er davon ausgeht, dass jeder versteht, was er meint.

• Vielleicht meint Poschardt, dass deutsche Politik zu häufig moralische Prinzipien über politische Interessen stellt.
• Vielleicht meint er, dass wir politische Entscheidungen danach beurteilen, ob sie „gut“ oder „böse“ erscheinen, statt zu hinterfragen, ob sie funktionieren.
• Vielleicht meint er aber auch etwas ganz anderes.

Ich weiß es nicht. Und das ist mein Problem bei Poschardt: Ich kapiere nicht, wovon und worüber er spricht. Er gibt scheinbar kluge Sätze von sich (sh. oben), ob diese Sätze aber tatsächlich klug sind, lässt sich nicht verifizieren – weil der Zuhörer sie nicht versteht. Denn man könnte sie (die Sätze) so oder so auslegen.

Ich bin nicht gegen komplexe Gedankengänge

Man könnte jetzt einwenden: Vielleicht bin ich einfach nicht intelligent genug, um Poschardt zu verstehen. Das halte ich für möglich. Aber nur theoretisch. Denn aus der Praxis weiß ich, dass ich ein durchschnittlich intelligenter Mensch und definitiv nicht schwer von Begriff bin.

Deshalb habe ich viel Freude an anspruchsvollen Gesprächen. Ich mag Menschen, die mehr wissen als ich. Ich mag komplexe Themen, und ich mag es, wenn jemand einen Sachverhalt aus einer Perspektive betrachtet, auf die ich selbst nicht gekommen bin.

Was ich nicht mag, ist sprachliche Unklarheit, die sich eine intellektuelle Tarnkappe aufsetzt. Eine Tarnkappe, unter der ich einen prächtigen Haarschopf vermute, in Wahrheit sich aber eine Glatze darunter befindet.

Ein komplexer Gedanke darf komplex sein. Aber wenn jemand ihn darlegt, dann so, dass der Zuhörer ihn versteht, und zwar sofort – nicht erst nach langem Grübeln.

Im konkreten Fall hätte Poschardt sagen können:

„Ich kritisiere, dass deutsche Außenpolitik häufig moralische Prinzipien über deutsche Interessen stellt. Das führt dazu, dass wir gegenüber anderen Staaten Forderungen stellen, die wir politisch gar nicht durchsetzen können.“

Damit kann ich etwas anfangen. Ich kann sagen: Ja, das sehe ich auch so.

Oder: Nein, das sehe ich nicht so.

Das ist die Grundlage für eine konstruktive Diskussion. Die Formulierung „Die Außenpolitik wird moralisiert“ dagegen ist zunächst einmal nur ein Etikett. Denn ich weiß nicht, was Poschardts Meinung nach konkret passiert und was daran falsch ist.

Große Wörter machen einen Gedanken nicht größer

Das ist eine Eigenart vieler öffentlicher Debatten, die mich zunehmend nervt: Ständig ist die Rede von Moralisierung, Narrativen, Haltung, Werten, Transformation, Diskursen und Resilienz.

Alles wichtig klingende Wörter. Aber oft habe ich den Verdacht, dass viele sie deshalb so gerne (und häufig) benutzen, weil man mit ihnen wunderbar den Eindruck erwecken kann, etwas Bedeutendes gesagt zu haben, ohne sich auf eine konkrete Aussage festlegen zu müssen.

Dabei wäre die Lösung so einfach:

• Sag, was passiert.
• Sag, was daran falsch ist.
• Sag, was stattdessen passieren sollte.

Das ist schon alles. Mehr erwarte ich nicht.

Sandra Navidi kann es!

Eine Frau, der ich in dieser Hinsicht besonders gerne zuhöre, ist Sandra Navidi (Juristin, Podcasterin, Autorin). Sie spricht über Wirtschaft, Finanzmärkte, internationale Politik und geopolitische Zusammenhänge – also keineswegs über banale Sachverhalte, die sich in drei einfachen Sätzen erledigen lassen.

Trotzdem frage ich mich bei ihr nie:

„Was will sie eigentlich sagen?“

Ich verstehe sie immer. Und mehr noch: Ich stimme ihr fast immer zu. Das heißt nicht, dass ihre Themen simpel wären. Im Gegenteil. Manche Zusammenhänge, über die sie spricht, sind ausgesprochen komplex.

Aber sie schafft etwas, das ich für eine große intellektuelle Leistung halte: Sie macht Komplexes verständlich, ohne es zu vereinfachen. Sie spricht Klartext, ohne platt zu werden. Sie ist sehr gebildet, ohne ihre Bildung wie in einem Bauchladen vor sich herzutragen. Und sie erklärt Fakten, ohne den Eindruck zu erwecken, dass sie sich selbst beim Erklären bewundert.

Genau das ist der Punkt, der mir so gut gefällt: Sie nimmt den Zuhörer ernst. Sie begegnet ihm auf Augenhöhe. Sie traut ihm zu, auch komplizierte Zusammenhänge zu verstehen – wenn man sie ihm nur vernünftig, also verständlich erklärt.

Und sie beherrscht noch etwas, das offenbar erstaunlich schwierig ist

Sie verzichtet auf „Ehm“ und „Äh“. Wenn Sandra Navidi einen Moment zum Nachdenken braucht, macht sie einfach eine Pause. Eine schlichte, kleine Denkpause. Und sie schüttet die zwei Sekunden Stille nicht mit einem „Ehm“ oder „Äh“ zu.

Ich empfinde das als sehr angenehm. Denn inzwischen habe ich den Eindruck, dass wir unter einer Ehm-Epidemie leiden. Vor allem bei Journalisten, die „gute“ Sprache eigentlich beherrschen sollten. Aber von wegen: „Ehm … also … äh … ich würde sagen … ähm …“

Warum diese störenden Pausenlaute, auch Häsitationsmarker (wissenschaftlicher Ausdruck aus der Linguistik – von lateinisch haesitatio = das Zögern) genannt?

Eine Pause ist doch nichts Schlimmes. Im Gegenteil: Wenn jemand kurz innehält, um einen Gedanken zu ordnen, wirkt das auf mich eher souverän. Ich merke, er denkt einen Moment lang nach.

Eine kleine Pause ist kein Fehler. Und sie ist alles andere als der Hinweis auf mangelnde Denkfähigkeit, im Gegenteil.

Beim Sprechen muss nicht jede Sekunde akustisch gefüllt werden. Ein kurzes Nachdenken ist nicht nur erlaubt, sondern erwünscht. Denn es zeigt, dass der Sprecher nicht vor sich hinschwafelt, sondern „mitdenkt“ bei dem, was er von sich gibt.

Von Navidi bekomme ich deshalb genau das, was ich mir von einem guten Gespräch wünsche: Ich verstehe, was sie sagt, ich kann ihren Gedankengängen folgen – und am Ende denke ich meistens:

„Genauso sehe ich das auch.“

Der Podcast, auf den ich mich jede Woche freue

Und weil wir gerade bei guten Gesprächen sind, muss ich unbedingt noch einen Podcast erwähnen, auf den ich mich tatsächlich jede Woche wie auf Weihnachten freue:

Den Auslandsjournal-Podcast mit Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Theveßen.

Dieser wöchentliche Podcast ist für mich eine ganz besondere Form des Journalismus. Die drei Journalisten bringen viel Wissen, Erfahrung und unterschiedliche Perspektiven mit.

Und genau das macht den Podcast so interessant: Sie sind sich keineswegs immer einig.

Was ich daran besonders mag, ist aber nicht nur die Meinungsverschiedenheit. Es ist die Art, wie sie miteinander umgehen.

• ruhig
• respektvoll
• zugewandt

Da knallt nicht eine Meinung gegen die andere. Niemand muss den anderen rhetorisch besiegen. Niemand ist darauf aus, das letzte (und klügschte) Wort zu haben. Stattdessen erlebt der Zuhörer die drei Menschen beim Denken. Der eine sagt etwas, der andere sieht es anders, der dritte ergänzt oder setzt einen anderen Akzent – und plötzlich entsteht aus den unterschiedlichen Sichtweisen etwas, auf das vielleicht keiner allein gekommen wäre.

Das finde ich ausgesprochen wohltuend. Das auch deshalb, weil dieser respektvolle Umgang miteinander im öffentlichen Gespräch inzwischen zur Rarität geworden ist. Wir erleben häufig Diskussionen, bei denen unterschiedliche Meinungen sofort als Bedrohung empfunden werden. Man muss sich entscheiden: Dafür oder dagegen. Richtig oder falsch. Wir oder die anderen.

Der Auslandsjournal-Podcast hingegen zeigt jede Woche, dass es auch anders geht:

Unterschiedliche Sichtweisen müssen nicht gegeneinander knallen. Sie können sich ergänzen. Man kann dem anderen widersprechen, ohne ihn abzuwerten. Man kann anderer Meinung sein, ohne den anderen für dumm zu halten. Und man kann seine eigene Meinung sogar verändern, weil der andere einen Gedanken eingebracht hat, auf den man selbst bislang nicht gekommen ist.

Für mich ist genau das ein gutes Gespräch. Nicht die möglichst elegante Bestätigung der eigenen Meinung. Sondern die Möglichkeit, gemeinsam ein Stück weiterzukommen.

Vielleicht freue ich mich deshalb so auf diesen Podcast. Nicht nur, weil ich etwas über die Welt erfahre, sondern weil mir die drei ganz nebenbei zeigen, wie man miteinander denken kann. Und das ist heutzutage fast schon eine kleine Wohltat.

Ich möchte nicht unterhalten werden. Ich möchte weiterkommen.

Ein gutes Gespräch muss für mich nicht gemütlich sein. Es darf anstrengend sein. Es darf mich ärgern. Es darf mir widersprechen. Es darf mir sogar zeigen, dass ich einen Denkfehler gemacht habe. Aber am Ende möchte ich einen Gedanken mitnehmen. Einen Gedanken, der vorher nicht in meinem Kopf war.

Eine neue Sichtweise. Eine bessere Frage. Eine neue Erkenntnis. Vielleicht auch nur einen Satz, über den ich später noch einmal nachdenken muss. Das ist für mich der eigentliche Sinn eines guten Gesprächs: Erkenntnisgewinn. Und genau deshalb stört mich Geschwafel. Denn es verbraucht meine Zeit, ohne Erkenntnis zu erzeugen.

Der einfache Test

Ich habe inzwischen einen ziemlich einfachen Test für mich gefunden.

Wenn jemand etwas Kompliziertes sagt, frage ich mich:

Kann ich danach in meinen eigenen Worten sagen, was er meint?

Wenn ja: wunderbar. Dann kann ich mich mit dem Gedanken auseinandersetzen.

Wenn nein, höre ich noch einmal genauer hin. Vielleicht habe ich etwas überhört. Vielleicht fehlt mir Hintergrundwissen. Vielleicht muss ich mich erst einlesen.

Aber irgendwann kommt der Punkt, an dem ich mir sage: Nein. Jetzt liegt es wahrscheinlich nicht mehr an mir. Vielleicht wurde der Gedanke einfach nicht verständlich formuliert. Und dann hilft auch der hundertste kluge Begriff nicht weiter.

Ich habe nichts gegen Intellektuelle

Im Gegenteil. Ich mag Intellektuelle. Ich mag gebildete Menschen. Ich mag Menschen, die mir gedanklich voraus sind. Ich mag es sogar sehr, wenn jemand mich mit einem Gedanken überrascht, der mir zunächst fremd ist. Aber dann möchte ich, dass er mir erklärt wird. Nicht fünf Minuten lang mit noch mehr abstrakten Begriffen. Sondern so, dass ich irgendwann sagen kann: „Ah! Jetzt verstehe ich, was du meinst.“

Das ist für mich ein Glücksmoment. Denn dann hat tatsächlich ein Gedanke den Weg von einem Kopf in einen anderen gefunden. Und genau darin besteht für mich ein gutes Gespräch.

Vielleicht ist leichte Verständlichkeit sogar ein Zeichen von Intelligenz

Ich habe mich deshalb gefragt, ob wir beim Thema Sprache nicht manchmal etwas verwechseln.

• Wir halten komplizierte Formulierungen für anspruchsvoll.
• Wir halten einfache Formulierungen für banal.

Aber vielleicht ist es häufig genau umgekehrt. Einen einfachen Sachverhalt kompliziert auszudrücken, ist nicht besonders schwer. Einen komplizierten Sachverhalt einfach und trotzdem korrekt zu erklären, ist dagegen eine ziemlich anspruchsvolle Leistung. Deshalb beeindruckt mich jemand nicht, weil er Wörter benutzt, die ich erst nachschlagen muss. Mich beeindruckt jemand, der mir etwas erklärt, von dem ich vorher wenig bis nichts verstanden habe – und zwar so, dass ich hinterher denke:

„Warum hat mir das eigentlich noch niemand so erklärt?“

Genau das ist für mich Bildung. Nicht die Kunst, kompliziert zu klingen, sondern die Fähigkeit, Schwieriges verständlich zu machen.

Deshalb bleibe ich bei meinem einfachen Wunsch

Ich brauche keine einfache Sprache. Ich brauche klare Sprache.
Ich brauche keine simplen Gedanken. Ich brauche verständlich erklärte Gedanken.
Ich brauche keine Menschen, die weniger wissen. Ich brauche Menschen, die ihr Wissen mit mir teilen können. Denn ich höre klugen Menschen gerade deshalb so gern zu, weil ich etwas von ihnen lernen kann. Aber dazu müssen sie mir eine Chance geben. Sie müssen mich mitnehmen. Und wenn sie das tun, kann ein Gespräch/Interview/Podcast etwas ganz Wunderbares sein: Ich sitze allein vor dem Bildschirm, höre fremden Menschen zu – und plötzlich ist meine Gedankenwelt größer und reicher geworden.

Deshalb liebe ich gute Gespräche, egal in welcher Form. Und ich bin sehr gerne bereit, einem klugen Menschen aufmerksam zuzuhören.

Fazit: Wer wirklich etwas zu sagen hat, muss nicht klug klingen, sondern einfach nur sagen, was er meint. Und zwar einfach!